松本 理寿輝さんインタビュー子どもと大人が共につくる、豊かなまちのかたち|まちとのつながり

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まちとのつながり

松本 理寿輝さんインタビュー
子どもと大人が共につくる、豊かなまちのかたち

目 次
  1. 1その日にやることを、子ども自身で決めていく
  2. 2『まちの保育園』の礎を築いた会社員時代
  3. 3子どもを「社会の一員」として見る
  4. 4子どもの学びの深さを、保育園経営の本質にしたい
  5. 5社会の価値観やリソースを、教育に生かしていきたい
  6. 6『まちの保育園・まちのこども園』は、社会のあり方をつくる場になりたい
  7. 7『考えごとは、大音響でクラシックを聴きながら』
  8. 8『フジローヤル 小型高性能ミル みるっこ【スタンダード】R-220』
  9. 9『マキタ 充電式インパクトドライバ TD136DRFX』

活動内容を子どもたちが話し合って決める。地域の人の溜まり場になるカフェやコミュニティガーデンが併設している。子どもと保護者と地域をつなぐ『コミュニティコーディネーター』がいる。そんな、これまでにない形の保育園が注目を集めています。保育の場を家庭や保育園から「まち」へと広げるその試みは地域に交流を生み、保育園がまちづくりのひとつの拠点になりつつあります。保育園の運営を通じて豊かな社会づくりに取り組む『まちの保育園・まちのこども園』代表の松本理寿輝さんに、話を聞きました。

その日にやることを、子ども自身で決めていく

—今日は、『まちのこども園 代々木上原』でインタビューをさせていただいています。

ここ『まちのこども園 代々木上原』は2017年4月に開園しました。2011年に最初の園『まちの保育園 小竹向原』を開園して、『まちの保育園 六本木』、『まちの保育園 吉祥寺』と、2017年10月に開園した『まちのこども園 代々木公園』とで、現在は5園を運営しています。

—ちょうど降園時間で、子どもが今日、園でやったことを親に話しながら帰っていく姿が見られました。

私たちの園では、毎朝、子どもたち同士で「今日は何をやりたいか」を話し合って決めます。こどもたち自身が主体的、意欲的に探究活動ができる環境を大切にしていきたいと思っています。

—保育士が時間割を組むのではなく、子どもたち自身でやることを決めるのですね! そうした保育・教育のスタイルに至った経緯を教えてください。

『まちの保育園』の開園準備中に子どもについて考えたときに、子どもを「できない存在」よりも「できる存在」と捉えたいと考えたんです。子どもは生まれて間もない時から、創造力とアイディアに溢れています。「もっと面白くやってみよう」という意欲を持っているし、自分なりの仮説と方法を持って行動して、自分の考えや想いを自分なりの手段で表現したり、伝えようとします。子どもは遊びの中で心が動いた時に最もよく学んでいます。遊びのプロセスに夢中になることは、子どもにとって意義深いことです。

では、子どもの心が動いて夢中になる場面をどうつくるか? そのひとつの方法として、子どもが主体的に何をしたいか自分たちで考え、決め、探究するための1日の流れをつくることにしました。『朝の会』で最近興味があること、発表したいことを各自が発表し、今日やりたいことを話し合います。全員が同じことをする『一斉保育』のスタイルではなく、個の尊重と、集団の学びの効果が叶えやすい小グループの活動を進めています。

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『まちの保育園 小竹向原』の園庭。遊びを規定する遊具はなるべく置かず、子どもたちが自然の中から遊びを見つけ探究しやすい環境をつくっている。Satoshi ShigetaⓒNacasa&Partners Inc.

—『まちの保育園・まちのこども園』の教育方針には、松本さんの、子どもへの深い眼差しを感じます。保育士ではなく、保育園運営を目指したのは何故ですか?

僕が子どもの環境に興味を持ち始めたのは、大学時代でした。保育士を極めるという選択肢もあったのですが、保育園や幼稚園の先生・経営者の皆さんのお話をいろいろと伺い勉強している中で、これからの時代に、より社会的に保育を考えていくタイプの人間がいても良いのではないかと思ったんです。

自分がそうなれると思っていたわけではないけれど、その時僕は大学で経営を学んでいたし、カルチャー誌も作っていたので、経営や編集的な方面から業界に光を当てていけるのではないかと思いました。自分が保育の現場に立って、20年・30年と修行を積んで自分の理想の保育を形にすることも大事なことだと思うのですが、現場で活躍している保育者に、社会的な光が当たるように持っていけるといいなと思って、自分は何ができるかを考えた結果が、『保育園をつくること』でした。

松本理寿輝さんインタビュー
大学在学中に子どもの環境に興味を持った松本さんは、たくさんの保育園関係者に実際に会い、国内外の事例などさまざまな調査をしていく中で、まちの保育園の構想を思いつく

『まちの保育園』の礎を築いた会社員時代

—大学卒業後は広告代理店の博報堂に入社されました。

当時から、教育の本質はコミュニケーションにあると考えていて、せっかく一般企業で働くのならコミュニケーションを通して人を学びたかった。コミュニケーションのプロフェッショナルを目指すのであれば、博報堂はぴったりだと思ったんです。

—博報堂で3年間働き、その後、ご友人と不動産系のベンチャー企業を立ち上げました。社会人生活で学んだことは何ですか?

博報堂では、「人の話をどう聞いていくか」を学べたことが大きいです。先入観を持たず「正しく聞く」ということはとても難しいので、そこで身に付けたことは今でも生きています。ただ、ずっと保育園経営をしたいという夢は持っていました。

その後、友人と起業した不動産ベンチャーで学んだのは、会社で一番大切なことは信用ということです。何度も、会社を潰しそうになったけれど、そのたびにいろんな人に助けられました。その助けがあったのは、人を裏切らず、人からの信用を大切にしていたからだと思っています。

会社として、持続可能性を高めるための利益追求は大切ですが、それよりも本質的な価値が追求されていなかったら、いずれ綻びが出て、株主やお客さんに迷惑をかけるかもしれない。「自分たちが生み出している価値は何か?」という原点に立ち返ってものごとを考えて、常に価値創造をし続けることが、会社の本質だと気が付きました。

—『まちの保育園』経営の礎は、この時期に築かれたのですね。

これは自分で気が付いたというより、不動産ベンチャーを共同で創業した3人と一緒に事業をやっていたから気付けたことです。

僕はずっと、「退路を断つ」という戦略でやってきたのですが、それくらいひとつのことを死に物狂いでやっていると、得るものも学びも大きいんです。今の会社ではスタッフも増えてきたので、「退路を断つ」なんて言ったら、「ちょっと待ってくれ」って言われてしまいますが(笑)。

松本理寿輝さんインタビュー
「まちのこども園 代々木上原で行った取材。多くの木材が使われた空間と子どもたちの『作品』が置かれた、温かな雰囲気
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子どもを「社会の一員」として見る

—2011年、『まちの保育園 小竹向原』を開園しました。『まちの保育園』という名前の由来を教えてください。

これからの保育園のかたちを考えたときに、子どもの存在を社会的に認めて、まちぐるみで子育てをすることが必要だと思いました。子どもも大人も共に育つ豊かな地域を作りたいという理念を、そのまま園の名前にしています。

『まち』と平仮名にしたのは、子どもにも受け入れやすいのと、漢字にするといろんな意味が出てくるからです。村は? 里は? と考えたときに、含みのある『まち』という平仮名にして、多様なコミュニティを包括できるネーミングにしました。保育園を、地域みんなのものにしたいという想いを込めています。

—『まちの保育園』は建物がモダンなことも特徴的です。レンガや木などの自然に近い素材がふんだんに使われ、色味もシックで、大人が見ても上質な空間だと感じます。

地域と保育園の境目をなくすためには、保育園の空間は子どもだけでなく、大人にも心地いい場所にしたほうが良いと考えたんです。また、新築時に一番価値が高い建物ではなく、まちぐるみでその場所を育てて徐々に経年変化が味になっていく建物にしたかったので、建物にはできる限り自然素材を使うようにしました。

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小竹向原園。地域に対して開かれた園にするため、ガラスを多用している

—よくある動物のイラストなどを外観に使っていないことも、そうした意図からなのですね。

「保育園はこうあるべき」という既成概念に捉われないようには気を付けていますが、昔から受け継がれてきた保育園の形を変えてやろうと考えているわけではありません。僕たちのようなやり方も共存できるのではないか、と思いながらやっています。

例えば、子どもの作った作品を部屋に展示すれば、「僕たちは、あなたがつくった作品を素敵だと思っているよ」「あなたたちの作品によって、この場所は成り立っているんだよ」と伝えられます。そういう場所は、十分に子どもたちにフレンドリーな空間になると考えています。子どもは自分の作ったものにとても意味を持つので、大人がそれを大切にすることで自己肯定につながるし、他の作品を見ることで子どもたちなりの新しい発見も生まれます。

松本理寿輝さんインタビュー
小竹向原園の『ギャラリー』。子どもたちの作品以外に、地域の人との取り組みを展示することもある園と地域の中間領域

—「子どもこそ本物がわかる」という前提で、大人と同じように子どもに接しているのですね。

そうですね。いくつかの色しか使っていない概念化しすぎているイラストを見せるよりも、もっと複雑なものを見せても子どもは理解すると思っています。

子どもが本物を理解している話の例として、子どもが交響曲を聴いて、曲の終わりに拍手をするという習慣ができたとします。その子どもは、初めて聴いた曲でも曲が終わった瞬間に拍手をするんです。クラシックの音楽性を理解している子もいるんですね。子どもはみんな、それぞれ個有の感性を持って生まれてきているんです。ちょっとした違いが分かることが感性と言われるけれど、子どもたちは日々、その違いを感じ取りながら育っています。

子どもの可能性を面白がって、もっと大切にしていくことの必要性を知ってほしいし、僕にとっては子どもの可能性を見るのが保育園経営の一番の面白さで、だからこの仕事を辞められないんです。

松本理寿輝さんインタビュー
取材時に飾られていたのは、近所の画家からプレゼントされたイラストと、子どもたちがダンボールでつくった作品
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子どもの学びの深さを、保育園経営の本質にしたい

—「保育園をつくる」ということは、子どもに対する保育の理念だけでなく、事業としての保育園運営や保育をする側の働き方なども考えなければなりません。

ベンチャー企業の経営をしていた時に、利益追求ではなく価値創造をすることが企業の本質だと気が付きました。その本質に立ち返るように気をつけながら事業としての保育園運営に努めています。

例えば、今は待機児童の問題があります。もっと狭い空間で最小限の保育者数で運営しても、認可保育園に入れない子どもたちで埋まるかもしれない。利益率を追求するならその方がわかりやすいし、今の時代だとできなくはないでしょう。また、保育園職員の給与は全職業のなかでも低いんです。であれば、保育料金を上げて給与を大企業並みに払ったら職員を集めることができるかもしれない。でも僕は、こういったことは本質的ではないと考えています。

『ロマンとそろばん』とよく言われますが、持続可能に価値を生み出し続けるためには、理念と経営のバランスが大切です。そして、保育はそれがとても難しいと感じています。

—ビジネスでは、結果を出して利益を得るサイクルを早く回すことが求められます。一方で、子どもの教育は今日やって明日すぐに成果が出るというものではないので、その価値を評価するのは難しそうですね。

「豊かな子どもの育ち」というのは、ある程度定義をすれば定量的に見られますが、教育は同時に定性的に見ていく必要があります。そのためにまず保育士は、「定性を理解する」学びが必要です。

子どもと絵本を作る活動があるとして、友だちが絵本を作りたいと言うと、子どもは友だちを大切にしますから、自分が絵本を作る立派な動機になります。保育士はその様子を見て、「絵本について知っていることを友だちと共有しよう」「面白い絵本を見に行こう」とパートナーとして寄り添って、子どもの話を広げていきます。こんなプログラムの導入方法があるのを知っていることと、「さあ、みんなで絵本を作りましょう」と保育士から白紙の絵本を提供するのとでは、子どもの学びの深さが変わります。

こういう学びの方法や知恵はある程度の説明はできますが、具体的に現場で子どもの学びを深めるためには、保育士に経験が必要で、それを習得するには時間がかかります。

松本理寿輝さんインタビュー
各園に子どもが創作活動を行うアトリエがある。保育士は子どもを観察して、どの方向に興味が向いているのか把握する

—保育士の学びも、『まちの保育園・まちのこども園』の大切な要素なのですね。

そうですね。『まちの保育園・まちのこども園』では、保育士が社会的な交流を持つことで得られる学びも大切にしています。

「虎が自分に向かってくる絵」を大人が描いたら、尻尾は紙の横端に描きますよね。でも、子どもは紙の裏に尻尾を描いたりするんです。これってすごい発想ですよね。保育士はそのすごさに気が付いているけれど、それを世の中に伝える術は知らないんです。

これは実際にやった試みなんですが、現役のコピーライターの方を園に招いて、子どもたちだけでなく保育士とも交流する機会を設けたんです。そうすると、保育士もコピーライターの伝える術を学べます。保育士同士で話すことももちろん大切ですが、違う畑の人と話すことで、いろんな側面から自身の仕事への問い立てができるように思います。僕は保育士の成長の過程で、この多様な問い立てが大切だと考えています。

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部屋に飾られた子どもたちの『作品』を例に、子どもの発想の豊かさを語る松本さん

社会の価値観やリソースを、教育に生かしていきたい

—保育士の学びの機会など、『まちの保育園・まちのこども園』の取り組みは、保育や教育という領域を超えて新しい働きかたをつくっているようにも感じます。

ひとつの領域で「匠」のような深みまで辿り着いた人は、別の領域の深みにも辿り着けると思うんです。教育の現場にいる先生たちの子どもたちの学びに対する深い知見は、一般社会でも役に立つでしょう。近年は、ライトに物事が進む「リニアな時代」と言われていますが、その時代にあっても、ものごとの深みは大切だと思います。そして、教育の領域の深みは、ある程度歴史が積まれてきたように感じています。

一方で、これまでに培ってきた深みや重みは大切ですが、教育界はそれを大切にするあまり、広い視点やスピード感のある動きを苦手としてきました。でも、本当はもちろん、両方できるほうが良いわけです。

僕が最近大事なことだと思っていて、今後大きな動きになっていくように感じるのは、「広さの軸」です。教育と社会は断絶した関係ではなく、社会の価値観やリソースを教育にも生かしていくことが大切だと思うんです。学校の現場でもワークショップでの教育はスタンダードになりつつありますが、ビジネス領域では、ワークショップ技法やファシリテーション技術が次々に開発されています。そういう社会に出てきた技法を、教育にも具体的に取り入れたらいいと思っています。

この「広さ」を社会から吸収していくと、保育の場も学校も面白くなると思います。

松本理寿輝さんインタビュー

『まちの保育園・まちのこども園』は、社会のあり方をつくる場になりたい

— 『まちの保育園・まちのこども園』には、保育士や調理師、事務員などのスタッフのほかに、「コミュニティコーディネーター」と呼ばれる職員がいらっしゃるそうですが、彼らはどのような役割を担っているのですか?

私たちの園では、保育園にまつわるすべての人たち…子ども・保育士・保護者・地域の人たちの間をブリッジして、コミュニケーションを支える立場の人を『コミュニティコーディネーター(以下、CC)』として各園に置いています。

保育士は保育のことについては学んできているけれど、会社で使う会話術とかは習っていません。でも、保護者はいわゆる会社員の方が多くて、社会人の感覚で保育士と接します。例えば、この保育士と保護者をブリッジする際にCCが力を発揮することもあり、一般社会的な感覚を持っている人が保育園にいることで、コミュニケーションが円滑に進むことも多くあるように思います。

また、『まちの保育園・まちのこども園』は、子ども同士はもちろん、保護者同士も園に「自分ごと」として参加してほしいし、僕たちと一緒にいることで豊かな日々を過ごしてほしいと思っています。CCが、保護者はどんなことで自己実現をしたいのか、どんなことに自己充実を覚えるのかを把握して、たとえば園が出会った地域の人と保護者をつないだり、保護者の活動のために場所を貸したりして、保護者も自己実現ができるような場所としての園づくりをしています。

松本理寿輝さんインタビュー
小竹向原園にあるコミュニティスペース『まちのま』。地域と保育園で多様な用途に使われている。

—CC以外に、『まちの保育園・まちのこども園』では、各園にカフェやギャラリー、コミュニティスペースなどが併設されていることもユニークです。

まちの保育園 小竹向原園』には『まちのパーラー』というカフェが併設しており、保育園とまちとの居心地のいい距離感を持てるように、保育園の息づかいが感じられる敷地内に置きました。『まちのま』は保護者の方や地域の人が貸し切れるコミュニティスペースで、保育園と地域の中間領域として設けています。

こうした場をきっかけに、保護者と保育士、地域のつながりが生まれてきています。小竹向原園では、町会の加入率低下に悩む町会長さんから相談を受ける中で、町会の方々、近隣のボランティアの方々と一緒に、まちの広報誌『こたけぐらし』作りがスタートし、そこから派生して、広報誌を広めるためのイベント『こたけあそび』が生まれました。2015年12月に開催した第1回目の『こたけあそび』には、のべ400名が、第2回目にはその倍近い人が参加してくれました。ここから、イベントのプロセスを通じて出会った大人同士が連鎖的につながって、様々なイベントへ派生し、まちを動かしていくような感覚が得られました。

松本理寿輝さんインタビュー
『まちの保育園 六本木』に併設したコーヒースタンド『まちの本とサンドイッチ』。地域と園をつなぐ役割を果たしている

—子ども同士だけでなく、保護者や地域がつながって、その輪が広がっていけば、『子育てのしやすいまち』の実現がしやすくなりそうですね。

はい。『まちが保育園』という状態になったら良いなと思っています。地域のみんなが顔馴染みで、挨拶を交わす関係で、子どもがどこに出かけても顔見知りがいるというまちは理想的だと思うんです。子どもという存在を介すと、ご近所さんと挨拶を交わしたりとか、地域の人やまちと関わる機会を増やしやすくなると思います。それは、『まちの保育園』や『まちのこども園』がないまちに住んでいる場合でもできることです。

—最近は、理念を共にする提携園(アライアンスパートナー)の取り組みもスタートされました。『まちが保育園』になる地域は今後もっと増えそうです。

この数年で、企業や自治体からお声がけをいただく機会が増えてきました。いろんな法人が多様な角度から『まちぐるみの保育』を行うことで新たな視点が生まれ、その学びが保育の質の向上につながると考えて、アライアンスパートナー制度を導入しました。

子どもを市民として認めていくと、子どもからのインスピレーションを受けて大人の日常も豊かになるし、そういう環境で育つ子どもが将来活躍する人材に育って、これからの時代をつくっていきます。子どもを育てることが、未来をつくることにつながると考えると、保育園や認定こども園は、子ども・会社・地域・社会の未来を描いていける稀少な事業だと思います。

これからの『まちの保育園・まちのこども園』は「社会づくりをする園」という立場になっていきたいと思っています。

松本理寿輝さんインタビュー
「理想的な保育・教育環境をつくることは理想的な社会づくりと同じこと」と話す松本さん

松本 理寿輝さんのお気に入り

松本理寿輝さんインタビュー

『考えごとは、大音響でクラシックを聴きながら』

大音響でクラシック音楽を聴くことができる昭和元年創業の喫茶店。毎日15時・19時には『コンサート』と題して曲が流され、他の時間はリクエスト曲が流される。松本さんは学生時代から考えごとをする時に通っているそう。座席がスピーカーに向かって並ぶコンサートホールさながらの店内は、スピーカーからインテリアまで初代店主が自らデザインし、つくり上げたもの。店主が淹れるこだわりのコーヒーとともに名曲に浸れる場所。

名曲喫茶ライオン
住所:東京都渋谷区道玄坂2-19-13
定休日:年中無休(正月・盆休み有り)
営業時間: 11:00〜22:30(ラストオーダー22:20)

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『フジローヤル 小型高性能ミル みるっこ【スタンダード】R-220』

松本さんにとって欠かせない相棒のひとつが、コーヒー。コーヒー豆の美味しさを生かすコーヒーミルにはこだわりがあり、業務用の機能はそのままに家庭用にコンパクトにした『みるっこ コーヒーミル』を愛用している。音の静かさや豆の挽きの良さに定評のある本格派のコーヒーミルだ。

小型高性能ミル みるっこ【スタンダード】R-220(フジローヤル)オープン価格

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『マキタ 充電式インパクトドライバ TD136DRFX』

「家具をつくったり施設の修繕をしたりと、保育園に大工仕事は欠かせません」と松本さん。各園に子どもたちの『アトリエ』を置いているまちの保育園・まちのこども園では、大工仕事も子どもたちのクリエイティビティを刺激しそう。充電式インパクトドライバーを使う保育士や松本さんを、子どもたちが興味深そうに見ている様子が目に浮かんでくる。

充電式インパクトドライバ  TD136DRFX(3.0Ah)

interview_ 石川歩 photograph_ 古末拓也 一部写真提供_ ナチュラルスマイルジャパン
取材・撮影:2017年11月
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