上出 惠悟さんインタビュー伝統の重さと寛容さを楽しむ、 六代目の柔らかな視点|まちとのつながり

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まちとのつながり

上出 惠悟さんインタビュー
伝統の重さと寛容さを楽しむ、 六代目の柔らかな視点

目 次
  1. 1長く続いてきたものの「強度」に惹かれる理由
  2. 2昔からの振る舞いと、今の暮らしを繋ぐものを残したい
  3. 3使う人とのつながりから得るもの
  4. 4伝統を継ぐとは、一代ずつ創意工夫をしていくこと
  5. 5鴨長明的隠遁生活を、少しだけ暮らしに取り入れる
  6. 610年来のパートナーが手がけた、毎日飲みたいお茶
  7. 7人の心の不変を再認識できる、一生読む本

創業140年を迎える九谷焼の窯元・上出長右衛門窯。大学時代を東京で過ごしたのち、石川県に戻って家業の窯元を継いだ六代目・上出惠悟さんは、金沢21世紀美術館に収蔵された髑髏のお菓子壷を始め、パリやコペンハーゲンでの個展など、新しさを感じる九谷焼を提案し続けています。先祖が代々築いてきた歴史にあぐらをかかず、「日本人が感じてきた情緒や生命力を呼び戻す器」を求めて活動を続ける上出さん。しなやかに時代を捉えながら、九谷焼窯元の六代目として自身が今できることを考え続けている上出さんが発する言葉は、今の時代を心豊かに生きるための示唆に満ちていました。

長く続いてきたものの「強度」に惹かれる理由

— 上出さんは大学を卒業してすぐ石川県に戻り、家業の上出長右衛門窯を継ぎました。東京の大学で油画を専攻されていた上出さんが、九谷焼に興味が向いたのはなぜだったのですか?

僕が東京藝術大学にいたころはアートプロジェクトが盛んに行なわれていて、作家ではなく学生としてアートプロジェクトに関わっていました。いろんなプロジェクトに関わっていましたが、僕はコンセプトやプロセスよりも、出来上がったものの強度に目が行きがちだった。日本美術の展示を見ると、長い歴史の中で残ってきた作品たちには強度があって、すごく完成度が高い。物質としての強度はもちろんですが、歴史や伝統が持つ完成度の中には、そこにしか発生しない美意識がある気がして、僕はそういうもののほうが“信じられる”と思ったんです。新しい時代を切り拓く表現や問題提起をするコンテンポラリーアートのワクワク感もあるけれど、僕は普遍性があるものに惹かれた。長く続いてきているものの大切さを感じながら、それを現代に活かしていく。僕は、日本の文化を扱うほうが心が落ち着くし、興味や関心があると気がついたんです。

上出-惠悟さんインタビュー
上出長右衛門窯に続く伝統的な祥瑞画法で絵付けされた器。その手仕事の様子を収めた動画は海外のサイトで紹介され話題を呼んだ

— 確かに、インターネットで大量の情報を得て、いろんな価値観に触れられる現代において、長く続いているものは、一つの心のよりどころになるかもしれません。

社会もどんどん変わっていますよね。この数ヶ月を振り返っても、米中貿易戦争や日韓関係など、今日のニュースを見ているうちに、明日には違うことが起きている。ものごとは、あっちに行ったりこっちに来たりしていて確かなことがあまりなくて、新しい価値観はころころ変わっていく。

僕が大学1年生のときに、9.11同時多発テロが起きました。そのとき、今まで正しいと思っていた世界は、実は正しくないのかもしれない。こことは違う世界があるのだと気がつきました。今まで自分が信じていたものは何だったんだろうと考えるなかで、本当に信じられるものは、歴史や伝統のなかで育まれてきた価値観や美意識だと思った。それは簡単にゆらぐことがないんです。それに気がついてからは、日本美術とか、そういう圧倒的なものや文化に惹かれていきました。

— 伝統工芸である九谷焼の窯元を継いだ上出さんには、今の日本のものや文化はどう見えているのでしょうか?

今の時代は、憧れが生まれにくいと思いませんか? たとえば、僕たちや親の世代は子どものころからアメリカやイギリスの音楽に影響を受けたり憧れたりしたと思うのですが、今はそういう気持ちが起こりづらい気がしています。みんな同じ時間軸で同じ音楽を聴いていて、若い人たちが他のカルチャーに憧れることがなくなってきている。こういう憧れが生まれにくい時代に、どんなふうに文化が興っていくのか気になっています。文化は、AとBという別の文化が衝突したり、ミックスされることで新しく生まれると思うんです。でも、憧れる文化がないと両者は混ざらない気がする。俯瞰して見渡すと、文化が小粒化しているように感じます。

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大学時代に九谷焼に取り組むことを決めた上出さんだが、窯の将来を危惧した先代からは「帰ってくるな」と言われていたそう

— 上出長右衛門窯でつくっている九谷焼にも、そんな傾向があるのでしょうか?

たとえば九谷焼で鹿を描こうとすると、昔は絵を描く人が実際に見てきた鹿の印象を元に、自分の想像力で描いていました。それは、土着的な鹿の絵だったと思うんです。でも今は、インターネットで画像検索すれば本物の鹿がたくさん出てきて、日本にはいない鹿の姿も見られる。いろんな鹿の姿を見ることができるんだけど、圧倒的な一つのイメージを経験として持っていないし、逆に何も持っていなくても描けるから何となくイメージが似てくるんだと思う。龍という想像上の生き物も、「ドラゴンボール」のシェンロンのイメージを思い浮かべちゃう(笑)、そうやって固定化して一般化していって、最終的に一つのイメージに近づいていくように思う。本当は、個々の文化ももっと多様に富んでいるのだけど、今は一つのイメージに引っ張られつつあって、それは焼き物の世界でも起きている。九谷焼も有田焼も清水焼も、みんなのイメージの中では似てくるというか……。“和風”という一言になっちゃったりする。

昔の作品を見ると、江戸時代の人は自然物をこんなふうに捉えていたのか、という新鮮な気づきがあります。上出長右衛門窯には桐の家紋を配した器があって、山の方へ行くと桐の木が生息しているのですが、桐の木を見てから桐の家紋を見ると、極端に図案化されているけれど、確かに桐の木そのものなんですよ。江戸時代の人が桐の木を見て感じて描いた家紋の誇張のされ方や、デザインの切り取り方は、現代を生きる僕たちが見ると、びっくりする発見があることがあります。当たり前のように今に残るものに対して、改めてそこに気がつくと面白いし、地続きの文化を感じることができます。

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石川県能美市にある「上出長右衛門窯」の工場。窯に残る器の形は、昔から作られているものがほとんどだという
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昔からの振る舞いと、今の暮らしを繋ぐものを残したい

— 大学時代を東京で過ごし、東京のエッセンスを吸収した上出さんが、石川に戻って感じていることはありますか?

東京発信ではないもの、いわゆる地方という場所で、いろんな可能性が生まれてきているのは確かだと思います。日本のいろんな場所で、伝統の中から発生した価値が、ぽこぽこと出てきている。ただ今は、インターネットでどんなものも買えて、SNSで世界中と繋がって、Wi-Fi環境があればどこでも仕事ができる時代なので、東京も地方もあまり変わらないようにも感じます。「東京はやっぱりいいなあ」ということは、あまりないです。

— 近年、地方の価値が見直されてきて、地方に点在する伝統工芸を保護や維持しようという動きが出てきています。伝統工芸を継いだ上出さんは、この潮流をどう思っていますか?

地方の伝統工芸がチヤホヤされたりしていますよね。うちの窯もそうなのかな……? ただ、守らないといけないものは弱いですよね。残酷な言い方かもしれないけれど、無くなっていくものを外の人が無理やり残そうとする必要があるのかなと思うことはあります。結局は当事者が、社会のなかで自分たちの可能性を見つけていくしかないと思うんです。そうじゃないと本質を見失いかねないし、それで残ったもの伝統と呼ぶと思うので。

上出-惠悟さんインタビュー
型から作るものもあるが、ろくろを使ったり手で形を作る器も多い。継がれてきた技術を土台に、新しいものづくりが生まれていく

— 上出さんは、その可能性を見つけたのでしょうか?

本来、人が手で使う道具を、人の手が作るのは当たり前だと思うのですが、だんだんそれが当たり前ではなくなってきている。非効率的で時間がかかるものかもしれないけど、それを残していくのは、意義のあることだと思っています。それと僕たちが作っている器は、必ずしも使い勝手がいいわけではなくて、使う人やシチュエーションを選びます。一方で、大量生産で作られている器は、素敵なデザインで、多くの人に使いやすくて、盛り付けをしやすいものがたくさんあります。でも僕は、使う人が学んだり成長したりできる道具が必要な気がしているんです。

器だけではなくて、売れているもの全体の傾向として、日々の成長とか、発見とか、自分の人生について考えなくてもいいものに溢れている気がする。「このモノを使う生活をするには、どうしたらいいのか?」を考えない生活は楽ちんだけれど、人間ってそれでいいのかなと思うことがあるんです。もちろん、楽なものを使う暮らしは幸せな側面もあるけれど、そうではない考え方や価値観もあるんじゃないかと思っています。

— 「使いやすい器が良いもの」という価値観が一般的ですが、一方では違う価値観もあっていいはずですね。

たとえば、急須でお茶を淹れて湯呑みで飲むとか、月や花を愛でるとか、そういう私たちが自然にしてきたことを、現代にも残しておかないといけないと思う。月をじっと見たことありますか? ぱっと見上げて「月がきれいだね」という会話はするかもしれないけれど、一時間くらいずっと眺めることはないですよね。今はみんながテレビやスマホなんかで動画を見ているけれど、それが無かった時は夜に外に出て、月をもっと眺めていたと思うんです。そういう昔から人がやってきた振る舞いと、今の僕たちの暮らしをきちんと繋ぐものが、今の時代にも残ってほしいと思う。僕たちの器は、そういう感覚を呼び覚ますようなものを作るという部分で、自分たちの可能性を見出していきたいなと思っています。

上出-惠悟さんインタビュー
お茶碗を被った五月人形や頭にらくがきがされた福助など、昔からある文化をユニークに今の暮らしに取り入れるシリーズも展開

— 上出さんが六代目を継いで13年が経ちました。13年やってみてどんなことを感じていますか?

やっぱり大変ですよ(笑)。ひたすら、窯のためにもがいて頑張っている感じです。僕が生まれたときからこの規模の窯があって、家族のような職人がいて、収縮を続けている産業のなかで、自分たちの可能性を見つけていくのは、綺麗事だけでは済まないこともあります。それでも家族がやってきたことだし、仲間がいることは何物にも代え難いものです。だからこそ自分一人だったらやらないことや、やれないことにも挑戦できるし、前を向いて進むことができる。応援してくれる人もいるし、自分が置かれている環境は恵まれていると感じています。

使う人とのつながりから得るもの

— 上出長右衛門窯では、年に一度、窯を一般開放して、絵付体験や蔵出し市をする『窯まつり』を開催しています。『窯まつり』は、開催するたびに参加者が増えている人気のイベントになりました。

一般の方に向けて、上出長右衛門窯を知ってもらうためにやっているのが『窯まつり』です。器だけじゃなくて、作っている現場や作っている人の顔を知ってもらいたくて、毎年スタッフ総出で頑張っています。今年は4,300人のお客さんが来てくれました。『窯まつり』以外にも、東京や大阪で展示会をしてきて、一般の方との繋がりは少しずつですが、できてきているかなと思っています。

上出-惠悟さんインタビュー
工場は予約制で見学が可能。年に一度開催している「窯まつり」では、染付や轆轤の体験ができる「⻑右衛門入門」講座も行っている

— 一般の人と繋がる一方で、料理人や飲食店限定の『薑(はじかみ)会』の開催も始められました。

上出長右衛門窯は、日本料理店で使ってもらうための割烹食器を中心に製造してきました。今も残されている製品の多くは、昔から受けてきた料理店の注文をきっかけに生まれたものです。『窯まつり』などで一般の方との繋がりができていくなかで、料理のプロの方との取り組みをもう一度やりたいなと思って始めたのが『薑会』です。今年が初めての開催で、僕の中では“第ゼロ回”というイメージです。昔のように規模の大きな料亭は減ってきているけど、そのぶん、今は少人数のカウンターで楽しむ割烹が人気になってきているし、いろんなスタイルで料理を提供するお店も増えてきている。割烹に囚われず、現代の料理店とコミュニティをつくるのが『薑会』の一つの目的です。

— 一般の人と料理のプロ、両方とコミュニケーションをとることが、上出長右衛門窯が存続していく術になるということでしょうか?

まずは、料理人さんたちが料理や器に対してどういう風に考えているのか知りたくて『薑会』をやるというのが、本当のところです。最近、僕は、パッケージデザインやイラストを描く仕事が増えているのですが、その仕事をするときは、その商品の成り立ちや思いについて、相手のことをよく考えます。

上出長右衛門窯の基本になっている割烹料理店のための器も、実際に料理人やお店の方とコミュニケーションをとって、器の使われ方や、いま必要な器の形や考え方など、今まで僕が知らなかったことを知りたい。そうすれば、今まで僕が考えてもみなかった発想で器が生まれるだろうし、そういう経験はそのまま窯に蓄積されていくんです。

上出-惠悟さんインタビュー
窯で働く人は製造と企画と経理を合わせて20数名。最近、上出さんの大学時代の同級生が入社し、企画部門が強化されたという

— その蓄積が、上出長右衛門窯が作る器を新たにしていくということでしょうか。

少しずつ、新しくなっていったら良いなと思っています。言うまでもなく食は文化で、人が培ってきた知恵が詰まっています。食の分野と僕たちが再度強いコネクションを持つことで、上出長右衛門窯の器づくりに反映されることを期待しています。割烹食器を作ってきたことは大事にしたいですが、日本料理に限っているわけでないですから。

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伝統を継ぐとは、一代ずつ創意工夫をしていくこと

— 2015年に上出さんが手がけた、九谷焼の転写シールを貼って器に焼き付ける『KUTANI SEAL』シリーズが人気です。この取り組みをした結果、転写をしている同業者からも感謝されたそうですね。九谷焼の新しい側面を見せた、面白い取り組みだと思います。

『KUTANI SEAL』は、「九谷焼の転写をバラす」という発想から始まりました。一般的に、伝統工芸の九谷焼と聞いたら、その器が千円で売られていても人が手で描いていると思われています。でも実際は、昭和50年代から転写技術が始まって、手描きではない九谷焼も多いです。その事実があまり一般の人には伝わっていなくて、どちらかというと隠されていた。

僕たちは、転写の九谷焼が拡まってくるにつれて、今後手描きを続けていくのが難しくなるかもしれないという危機感がありました。決して転写が悪い訳ではなくて、九谷焼に転写という手法もあるということを知って欲しかったのだけれど、いつまで経っても誰も転写のことをきちんと明らかにしない。あるとき、自分が転写ブランドをつくったら、転写の九谷焼があることをバラし放題だって気がついて、『KUTANI SEAL』をつくったんです。ブランド名にも“シール”とつけて分かりやすいものにして、お客さんには転写と手描きという両方の技術を明確に分けて伝えています。

上出-惠悟さんインタビュー
工場併設のショールームに展示されている『YÜ by KUTANI SEAL』は上出さんの「熊好き」が由来

— 上出さんはほかにも、スペイン人デザイナーのハイメ・アジョン氏を招聘して『JAIME HAYON×KUTANI CHOEMON』シリーズを発表するなど、伝統工芸のなかでも新しい取り組みをされているように感じます。

僕のなかでは、すごく新しいことをやっている感覚はないんです。日本は昔から大陸に憧れがあって、政治や思想、宗教、祭事など、いろんな文化が大陸の影響を受けながら生まれてきました。九谷焼は大陸文化のなかでも明の時代に影響を受けています。上出長右衛門窯の器で『笛吹』シリーズがありますが、これは60年ほど前から描き続けているモチーフで、祖父が明時代の文人を描いた古染付を気に入って描いたのが始まりなんです。それは、新しい取り組みというより、大陸の文化に影響を受けたということ。

上出-惠悟さんインタビュー
60年描かれ続けている「笛吹」。スケボーをしていたりラジカセを担いだり、その自由な振る舞いは上出長右衛門窯の遊び心の原点

九谷焼は、江戸の創始から現代までのあいだに様々な存続の危機があったと思います。その危機を救ってきたのは狩野派の画家や京都の画工など、今の時代でいうアーティストやプロデューサーです。九谷焼には、外からやってきた助っ人の手を借りて新しい様式を生み、存続してきた歴史があるんです。だから、今の時代に、僕たちがスペイン人のハイメ・アジョン氏を呼んで、スペインの文化や美意識と九谷の文化が混ざり合った九谷焼が生まれても、それは九谷焼の歴史から見たら決して新しいことではない。

今年で上出長右衛門窯は創業140年ですが、僕は140年前をそんなに古い時代のこととは思っていません。「140年も続いていてすごいね」と言われるけれど、140年前の人と僕たちはそんなに違っていなくて、それぞれの時代で一代目から変わらずに続けてきたことと、各代で変化させてきたことが混ざり合っているんです。

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2010年から展開しているハイメ・アジョンとのコラボレーション。独創的な絵柄と造形を、伝統的な技術と手描きの染付で形に

— 代々、上出長右衛門窯を継いできた上出さんの祖先が、一代ずつ創意工夫をして窯を続けてきたということですね。

僕たちが作っている磁器は、ヨーロッパではかつて『白い金』と言われるほど珍重された時代がありました。磁器の持っている艶や白さの持つ表情が、昔はとても新鮮で貴重だった。でも今では、工業製品としてつくられるようになって、身近に白い器は溢れています。また、青という色も昔は高価で貴重でした。自然界には青いものがあまりないので、青は空や海のように憧れの対象だったけれど、今は化学染料もできて、青い色が昔より身近になった。昔の人は、磁器の白さや青さを、新しくて瑞々しいと感じていたけれど、現代はその感覚が薄れてしまった。でも僕は、改めてその感覚を見直すことができたらいいな、と思っています。

上出長右衛門窯は、日本人が持っていた情緒や瑞々しい感覚をもう一度、呼び戻すことを目標にしています。僕たちはその感覚を呼び戻すために、すごく新しいことに取り組みたいわけではなく、使われていない家の窓を開けて、こもった空気を新鮮な空気と入れ替えるくらいの感覚で行いたいんです。

上出-惠悟さんインタビュー
個人名義での活動も行なっている上出さん。2019年9月21日からはYoshimi Arts(大阪)で個展「静物/Still Life」を開催予定

上出 惠悟さんのお気に入り

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鴨長明的隠遁生活を、少しだけ暮らしに取り入れる

子ども時代、住まいが山の近くにあった上出さん。小さい頃から母親と山菜採りに出かけ、小学生になってからは山で一人遊びをするなど、慣れ親しんできた近所の山がお気に入りの場所。俗世間の煩わしさを憂いて山の中で隠遁生活を送った鎌倉時代の歌人・鴨長明を例に、「僕も世俗と離れて生活したいって思うことがあるんです。実際には隠遁はできないけれど、煮詰まっているときとか、仕事からエスケープしたいときに一人で山に行くのが好きです」と上出さん。

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10年来のパートナーが手がけた、毎日飲みたいお茶

上出さんの最近のお気に入りは、丸若屋の丸若裕俊さんと佐賀県嬉野市で代々お茶栽培をしてきた松尾俊一さんが、2016年に立ち上げた茶葉ブランド『EN TEA』の紅ほうじ茶。企画・プロデューサーとして活躍する丸若さんは、上出長右衛門窯が2010年に発表したハイメ・アジョン氏とのコラボレーション作品をプロデュースするなど、10年以上に渡って上出さんと様々なプロジェクトを手がけている。「紅茶とほうじ茶の良いところどりをしたようなお茶で、とても美味しくて好きです。日常で飲むお茶が美味しいって、良いことですよね」(上出さん)

『紅ほうじ茶』/EN TEA
原材料名:茶葉(国産)
リーフパック:50g入り/1,200円+税 ※直営店限定
ティーバッグ7個入り:内容量3g×7個/1,000円+税
ティーバッグ 30個入り:内容量3g×30個/3,500円+税 ※ONLINE STORE限定

直営店
GEN GEN AN by EN TEA
https://en-tea.com/pages/gengenan
東京都渋谷区宇田川町4-8
営業時間:火・水・日 11:00 – 19:00 木・金・土 11:00 – 23:00(定休日 : 月)

EN TEA ONLINE STORE
https://en-tea.com/

※急須と湯呑:上出長右衛門窯「TEA」シリーズ 角急須・蓋付湯呑

上出-惠悟さんインタビュー

人の心の不変を再認識できる、一生読む本

4世紀に中国東晋の干宝が書いた志怪小説集で、470話が収録されている。妖怪、魑魅魍魎、人間の浅はかさを揶揄する話から仏教観、火星人まで出てくる、何でもありの1冊。「最初から順番に読んでいく本ではなくて、タイトルで気になった話を直感で選んで読んでいます。4世紀に書かれた話だけれど、これを読むと、人の心って昔からそんなに変わっていない部分もあるんだなと分かって面白い。一度読んだ話も次に開いた時には忘れちゃうので、毎回、新鮮な気持ちで読めるし、そもそも読破するタイプの本じゃない気がします。そういう意味で一生読んで楽しめる本だと思うし、読むたびに何かしら発見があります」(上出さん)

『捜神記』
干宝・著 竹田晃・訳(平凡社ライブラリー)2000年/本体価格:1,600円+税

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